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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mineralsalze und deren Inhaltsstoffe - auf was sollte geachtet werden?



Sascha G.
23.10.2010, 21:50
Hallo Liebe Klicker.

Kurz zur Einleitung:

Vor guten vier Wochen ist mir mein "Mineralsalz" umgekippt und alles war auf dem Teppich verstreut --> unbrauchbar und habe es weg geworfen!
Ich habe von einem weiteren Hersteller ein Mineralsalz hier gehabt. Kurzerhand habe ich auf das noch vorhandene Salz umgestellt.
Ich konnte beobachten, das die Tiere an Vitalität und Energie verloren haben. Es "endete" mit Häutungsproblemen und dem Tod zweier Tiere. Ich habe schnell gehandelt und habe mein "altes" Salz wieder zugelegt!
Ich merke, dass die Tiere wieder an Vitalität gewinnen einfach wieder einen besseren Eindruck machen! Die Tiere haben also wieder den "alten Glanz" bekommen.

Ich möchte in diesem Thread bewusst KEINE Namen verschiedener Hersteller erwähnen, da es hier nicht um das Label der Produkte, sondern mehr um die spezielle Zusammensetzung von Mineralsalzen gehen soll!

1) Was sollte in Mineralsalzen enthalten sein bzw. was nicht?
2) Gibt es einen Unterschied zwischen "Mineralsalz" und dem oft angebotenen "Diskussalz"?
3) Kann man bei den Minralsalzen mit der KH und GH verfahren? Woher weiss ich wie sie sich diese Zusammensetzen, wenn ich das nicht weiss ist dann der Leitwert nicht eigentlich völlig sinnlos?
4) Welche Rolle spielt Natrium Chlorid und warum sollte darauf geachtet werden, dass Mineralsalze (jedenfalls soviel ich weiss für unser Süsswasser) dieses nicht enthalten?
5) Welche Inhaltsstoffe bzw. Spurenelemte sollten in den Mineralsalzen für unsere Garnelen entahlten sein?
6) Wie macht ihr das, was könnt ihr uns für Tips und Tricks mit auf den Weg geben?

Enrico Rudolph
23.10.2010, 23:32
Hi

ein gutes Mineralsalz enthält alle Spurenelemente wie sie im Meer vorkommen AUSSER Natriumchlorid ....

Sascha G.
23.10.2010, 23:38
Ich weiss aber leider nicht, was man so im Meerwasser findet, deswegen frage ich ja hier.

Enrico Rudolph
23.10.2010, 23:42
Hi

naja eben alle Kationen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kation

und alle Anionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Anion

TinaBenneker
23.10.2010, 23:52
Was ist denn mit Himalayasalz? Habe es auf der letzten Messe gesehen...nehme das zum Eigenverzehr (soll den Hunger auf Süßigkeiten dämmen/tut es aber nicht :-)). Auf der Messe wurde es halt fürs Aquarium angeboten und der Mann sagte ich könnts zum aufsalzen verwenden.

Enrico Rudolph
23.10.2010, 23:54
Was ist denn mit Himalayasalz? .


Hi

ist beliebt in der Esoterikerszene ... da sollte es auch bleiben ! ...

ShrimpRoy
24.10.2010, 04:33
Hallo Sascha,
ein sehr umfassendes Thema und nicht in wenigen Worten zu beantworten. Ich versuche mal einen groben Überblick zu verschaffen


1) Was sollte in Mineralsalzen enthalten sein bzw. was nicht?
Das kommt auf die Zielsetzung an.

Spurenelemente
Es sollten alle möglichen Spurenelemente enthalten sein, da die Bedeutung einiger Spurenelemente noch nicht geklärt ist. Also lieber sicher sein und ein Salz wählen welches alle verfügbaren Spurenelemente enthält.
Die Spurenelemente werden in vielen Stoffwechselprozessen benötigt. Diese aufzulisten würde den Rahmen sprengen. Es gibt noch große Unkenntnis darüber, ob diese Spurenelemente über das Wasser oder über das Futter aufgenommen werden müssen oder können. Wichtig sind sie aber in jedem Fall für die Mikroorganismen, die sie auf jeden Fall aus dem Wasser aufnehmen. Weiterhin fördert ein Mineralsalz mit allen Spurenelementen das Pflanzenwachstum. Also für Aquarien mit einem gewünschten Pflanzenwuchs sollten ebenfalls Spurenelemente enthalten sein, da die Düngemittel sich eher auf die Hauptnährstoffe und die wichtigsten Spurenelemente (Eisen, Mangan, Molybdän, Bor) beschränken. In einem sterilen Aquarien ist die Zugabe von Spurenelementen aus eigener Erfahrung ohne Bedeutung, daher vertrete ich die Meinung, das die Spurenelementen über die Futtermittel viel wichtiger sind. Auch in vielen natürlichen Gewässern mit sehr geringer Leitfähigkeit sind keine bis wenig Mineralien zu finden. Da metallische Spurenelemente in oxidierter Form nur schlecht oder gar nicht mehr physiologisch genutzt werden können, muss man sie regelmäßig in reduzierter Form zuführen. Daher reicht es nicht aus, sie nur mit dem Wasserwechsel wieder zuführen. Sie sollten daher als Tagesdosierung immer wieder neu zugeführt werden. Ist ein Aquarium eingelaufen, erübrigt sich die Versorgung für Mikroorganismen, da diese sich über Autolyse und Mineralisation selbst versorgen. Sie alleine vermögen auch in Bereichen mit Sauerstoffmangel (Wahl des richtigen Filtermaterials und Filtertyps) oxidierte Spurenelemente wieder zu reduzieren und verfügbar zu machen.

Pufferung
Die Wahl des richtigen Puffers entscheidet über den pH-Wert in dem Aquarium. Hydrogenkarbonate sorgen in Abhängigkeit des Kohlensäurekonzentration für pH-Werte über 7. Ihre Konzentration spiegelt sich in der Karbonathärte wieder. Soll der pH-Wert weit unter 7 sein so muss möglichst auf Hydrogenkarbonate verzichtet werden und es werden Hydrogenphosphate des Salzmischungen zugesetzt.

Gesamthärte
Die Gesamthärte setzt sich aus den Erdalkaliionen zusammen. Vor allem gilt das für Calcium und Magnesium. Die anderen Erdalkaliionen spielen mengenmäßig keine Rolle. Im Meerwasser finden wir allerdings mehr Magnesium vor, da dort das Calcium bei hohen pH-Werten ausfällt oder biogen gebunden wird. Im Süßwasser finden wir mehr Calcium als Magnesium, da mit dem kohlensäurehaltigen Regenwasser beim versickern Calcium aus biogenen und geogenen Gesteinen und Sedimenten wieder gelöst werden. Ihre Bedeutung beruht auf ihren eletrolytischen Eigenschaften (Ionenpumpen, Reizleitung, Exkretion etc.). Es gibt Biotope, die kaum bis keine Erdalkaliionen enthalten. Bei der Haltung in Aquarien allerdings hat es sich erweisen, das es ohne einen geringen Anteil an Erdalkaliionen nicht geht.


2) Gibt es einen Unterschied zwischen "Mineralsalz" und dem oft angebotenen "Diskussalz"?
Die Bezeichnung Mineralsalz ist der Oberbegriff und beschreibt eine Mischung verschiedener Salze. Schon Natriumchlorid ist streng genommen ein Mineralsalz. Das Diskussalz ist eine Fertigmischung, bestehend aus einem natriumchloridfreien Meersalz plus Calcium als Ausgleich für das entgegengesetzte Calcium/Magnesium-Verhältnis im Süßwasser gegenüber dem Meerwasser.


3) Kann man bei den Minralsalzen mit der KH und GH verfahren? Woher weiss ich wie sie sich diese Zusammensetzen, wenn ich das nicht weiss ist dann der Leitwert nicht eigentlich völlig sinnlos?
siehe oben. Kaum ein Anbieter gewährt einen Einblick in seine Mischungen. Mit ein wenig Wissen und Erfahrung kann man an den Wasserparametern vor und nach Zuführung der Salzmischung sich an die Zusammensetzung herantasten.


4) Welche Rolle spielt Natrium Chlorid und warum sollte darauf geachtet werden, dass Mineralsalze (jedenfalls soviel ich weiss für unser Süsswasser) dieses nicht enthalten?
Sie erhöhen unnötig den Leitwert und erschweren die Exkretion. Der Energieaufwand für die Ammoniakausscheidung gegen einen Konzentrationsgradienten steigt an. Chloridionen führen physiologisch allerdings zu keinen Schäden, da überschüssige Chloridionen über die Chloridzellen im Kiemenepithel wieder ausgeschieden werden können. Diese ist aber gekoppelt auf gleichzeitig benötigtes Hydrogencarbonat. In den Kiemengefäßen liegt das im Stoffwechsel freigesetzte CO2 allerdings eh überwiegend als Hydrogenkarbonat vor. Also gegenwärtig sehe ich kein Gefahrenpotential bei Chloriden. Bei Natrium wird noch heftig gestritten. In den maximal möglichen Konzentrationen der verwendeten Salzmischungen für Süßwasser sehe ich keine Gefahr.


5) Welche Inhaltsstoffe bzw. Spurenelemte sollten in den Mineralsalzen für unsere Garnelen entahlten sein?
Alle Mineralsalze, die als Basis nacl-freies Meersalz enthalten, decken die meisten Spurenelemente ab. Einzig die Jodkonzentration sollte durch weiteren Zusatz erhöht sein.


6) Wie macht ihr das, was könnt ihr uns für Tips und Tricks mit auf den Weg geben?
Ich mische meine Salze alle selbst, spezifisch angepasst an die Herkunft der Garnelen. Als Basis enthalten alle Basissalze besagtes nacl-freies Mineralsalz plus Jod. Bei Bienengarnelen werden statt Hydrogencarbonate Hydrogenphosphate zugesetzt. Bei den anderen Garnelen werden Hydrogencarbonate zugesetzt. Bei den Sulawesigarnelen enthält das Basissalz eine erhöhte Hydrogenkarbonatkonzentration. Zusätzlich verwende ich als Zusatz auch noch Huminate (Huminsäuresalze), die zahlreiche positive Effekte haben. Die Dosierung richtet sich schließlich nach Einstellung auf einen spezifischen Leitwert im Wechselwasser (nicht im Aquarienwasser).

Sicher bleiben viele Fragen unbeantwortet, aber fürs erste soll das mein Beitrag zu der Diskussion sein.

LG Roy

Sascha G.
24.10.2010, 12:16
Hallo Roy, danke für diesen schönen und vorallem ausführlichen Beitrag!

Mein Problem war in erster Linie bei Kauf und Auswahl des Salzes, dass eigentlich fas immer davon geredet wurde , dass es ein Salz sei welches alles Spurenelmente aus dem martitimen Bereich enthält und ich ich sehr unsicher war, ob ich das meinen Garnelen zumuten darf. du hast das ja hier sehr schön erklärt, dass eigentlich fast alle Mineralsalze aus Meersalz bestehen, je nach Anwendungsbreich aber abgewandelt werden.
Mir ist aufgefallen, dass bei den Verkaufsbeschreibungen eigentlich nur die Änderung der KH bzw GH durch die Dosierung X des Mineralsalzes beschrieben wird. Warum wird die Leitwertänderung nicht angegeben? Macht das technisch keinen Sinn oder ist es eigentlich eine unsinnige Methode über den Leitwert zu arbeiten, denn an sich wissen wir ja nicht was (weche Inhaltsstoffe des Salzes) den Leitwert genau anhebt oder?

ShrimpRoy
24.10.2010, 12:55
Hallo Sascha,
ein Anbieter sollte auf jeden Fall den Leitwert bei der Dosierung angeben. Bei Sera und Drak ist das auch notiert. Das ist wichtig um sich zu vergewissern, dass das Salz auch gelöst ist. Aber wie schon gesagt, viele Hersteller machen daraus auch ein großes Geheimnis.

Gruß Roy

Sascha G.
24.10.2010, 12:58
@ Roy, ja das habe ich leider mitbekommen. Wie gesagt, es wurde eigentlich immer nur über GH und KH geredet, was mich wirklich gestört hat! Ich hätte gerne Informationen zum Leitwert gelesen, denn dass ist das was MICH interessiert!

cheraxfan
24.10.2010, 13:20
HI,

wenn ich hier so mitlese, beschleicht mich der Gedanke ob man da nicht einfach eine gute MW-Mischung nehmen könnte. Dort sind die Inhaltsstoffe angegeben. Für meine Ch. cainii verwende ich zB seit Jahren eine synthetische Meersalzmischung, natürlich nur im Promillebreich.

Sascha G.
24.10.2010, 13:23
@ Hans... genau daran hatte ich im Ursprung auch gedacht, nur war ich mir sehr unsicher!

ShrimpRoy
24.10.2010, 13:37
Gegen die Verwendung von Meersalz sprechen 70-80% Nariumchlorid und die damit oben genannten Nachteile sowie die dennoch empfehlenswerte aber nicht notwendige Umstellung des Calcium/Magesiumverhältnisses bei Süßwasser-Anwendungen.

Im einfachten Fall ist die beste Alternative das natriumchloridfreie Meersalz, wie es von vielen Anbietern angeboten wird.

Bei sterilen Zucht- und Hälterungsanlagen verwenden wir im Forschungsbereich bei Fischen bisher fast ausschließlich Meersalz. Aber mit zunehmendem Wissen und verbesserten Mess- und Dosierungstechniken wandelt sich die Konditionierung von Aquarienwasser je nach Tierart in Richtung bedarfsgerechte Dosierung mit genau abgestimmten Salzmischungen.

Gruß Roy

Enrico Rudolph
24.10.2010, 14:59
Hi

es gibt ja auch im Meerwasser-Aquaristik Puler welches als Mineralsalz funktioniert bzw genutzt wird welche frei von Nariumchlorid ist ...

cheraxfan
24.10.2010, 15:15
Gegen die Verwendung von Meersalz sprechen 70-80% Nariumchlorid und die damit oben genannten Nachteile

Hi,

ist das auch bei den käuflichen Salzen für Riffbecken so, das der überwiegende Anteil Natriumchlorid (Kochsalz) ist? Weil, ich habe gerade mal auf meinen Eimer (Tropic Marin Pro Reef) geschaut und da steht gar nichts von Natrium drauf.

Hier im Forum verwendet auch einer (Erich?) Wasser aus dem toten Meer zu Aufhärten.

Enrico Rudolph
24.10.2010, 15:17
Gegen die Verwendung von Meersalz sprechen 70-80% Nariumchlorid und die damit oben genannten Nachteile

Hi,

ist das auch bei den käuflichen Salzen für Riffbecken so, das der überwiegende Anteil Natriumchlorid (Kochsalz) ist? Weil, ich habe gerade mal auf meinen Eimer (Tropic Marin Pro Reff) geschaut und da steht gar nichts von Natrium drauf.

Hier im Forum verwendet auch einer (Erich?) Wasser aus dem toten Meer zu Aufhärten.

Hi

das "Tropic Marin Pro Reff" ist ein komplettes Meerwasser Salz dh inkl. Natriumclorid .... ist also fürs Süßwasser weniger geeignet ...


Aktuell nutze ich das "calk" Pulver von RedSea reef success .... leider hat RedSea beschlossen diese Serie einzustellen ... so das ich nun wenn diese Packung alle ist auf "Fiji-Gold" (Produckt aus der USA) wechseln werde

Fisch
25.10.2010, 11:22
Moin,

es gibt ja nun eine Vielzahl von Aufhärtepräparaten und -Salzen verschiedener Hersteller.

Da wäre es doch praktisch, eine Excel-Tabelle zu haben, bei der man nun nur die Literzahl des Wassers und Menge des Salzes eingeben müsste und so sowohl GH als auch KH als auch den Leitwert ausgespuckt bekäme.

So eine Tabelle würde ich gerne erstellen und hier zur Verfügung stellen, allerdings müsste ich dafür wissen, was so alles verwendet wird.

Ist es möglich, hier (oder in einem eigenen Thread) eine Auflistung der Präparate verschiedener Hersteller zu machen, oder wäre das Werbung?

Viele Grüße,
Bernhard

Daphne
25.10.2010, 13:06
Also ich fände das eine gute Idee... Und ob es Werbung für ein bestimmtes Präparat wird glaub ich nicht. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann willst du doch eine "Rechenmaschine" basteln..oder? So käme dann für jeden ein Individuelles Ergebnis bei raus und nicht immer ein und derselbe Hersteller...
Oder hab ich grad nen Knick in der leitung?

Osmo
25.10.2010, 13:13
Zu viel Act... ich mach das nach Gefühl - hau rein das Zeuch, den Rühremann und Nachmessen mit dem LW Meter - mit der Zeit bekommt man das raus, dass es passt. 50 hin oder her sind mir absolut egal.

Ich denke jede Aufhärtemischung verhällt sich anders - ganz extrem fiel mit das bei dem Sera und GH+ in der blauen Dose auf - wenn du davon so viel nimmst wie von dem Sera Zeuch, haste neben nem Loch im Geldbeutel nen Leitwert von 1500 :D

Fisch
25.10.2010, 13:52
Moin
Zu viel Act... ich mach das nach Gefühl - hau rein das Zeuch, den Rühremann und Nachmessen mit dem LW Meter - mit der Zeit bekommt man das raus, dass es passt. 50 hin oder her sind mir absolut egal.
Das reicht aber nicht :) Verschiedene Salze heben GH und KH in verschiedenem Maße an, der Leitwert sagt mir darüber nichts. Klar, ich benutze auch den Leitwert, um den letztendlichen Salzgehalt zu prüfen. Nur möchte man ja gerne wissen, welche GH/KH man ungefähr bei einem bestimmten, gemessenen Leitwert hat. Das ist von Salz zu Salz unterschiedlich.
Bei den Bees möchte ich z.B. die KH im Verhältnis nur ganz gering mit anheben, bei Sulawesi-Garnelen hingegen ca. im Verhältnis 1:2.
Durch so eine Tabelle könnte man gleich auf den ersten Blick sehen, welches Salz für welchen Zweck geeignet ist. Einfacher geht es nicht, somit gäbe es nämlich gerade keine "Act" ;)



Also ich fände das eine gute Idee... Und ob es Werbung für ein bestimmtes Präparat wird glaub ich nicht. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann willst du doch eine "Rechenmaschine" basteln..oder? So käme dann für jeden ein Individuelles Ergebnis bei raus und nicht immer ein und derselbe Hersteller...
Oder hab ich grad nen Knick in der leitung?

Ganz genau!
In der Liste wären alle für die Süsswasseraquaristik üblicherweise verwendeten Aufhärtesalze enthalten. Dann kann man oben Literzahl und Salzmenge eingeben und darunter erscheint dann neben jedem Salz, wie sich GH, KH und Leitwert verhalten.
Natürlich ist es dann leicht, weitere Nebentabellen zu erstellen, bei denen man z.B. eine gewünschte GH und Literzahl Wasser eingeben kann und man dann bei jedem Salz angegeben bekommt, wieviel man dazu benötigt und in wie hoch dann KH und LW sind. Das geht dann auch mit Eingabe einer gewünschten KH oder eines gewünschten Leitwerts.

Außerdem kann - soweit vom Hersteller mitgeteilt - als Information das Ionenverhältnis der jeweiligen Salze in die Liste mit aufgenommen werden.



Gut, wie ich sehe stösst diese Idee auf Gegenliebe...

Welche Hersteller bzw. Salze sollen denn mit in die Liste?
Ich mache mal den Anfang, bitte gerne ergänzen:

1. sera Mineral Salt
2. JBL AquaDur plus
3. Drak Duradrakon
4. Preis Mineralsalz
5. Preis Diskusmineral
6. Tropic Marin Re-Mineral Tropic
7. Tropic Marin Pro-Discus Mineral
8. Tropic Marin Pro-Special Mineral
9. Dennerle Osmose ReMineral+
10. Garnelenstube Salze

Diese Liste ist sicher noch unvollständig. Ich habe z.B. RedSea jetzt noch nicht mit drin, weil die ja offenbar ihre Produktpalette umstellen und ich nicht weiß, welches Produkt der neuen Palette überhaupt geeignet ist...



Viele Grüße,

Bernhard

Sascha G.
25.10.2010, 21:21
Hi Bernhard tolle Idee könnte mir aber vorstellen, dass wir das in einem extra Thread unterbringen und mit einer andern Überschrift versehen, damit man dann deinen Rechner auch immer schnell wieder finden kann!

Fisch
25.10.2010, 21:27
Ok, mache ich nachher oder Morgen!

Viele Grüße,
Bernhard

Osmo
25.10.2010, 22:10
ich habe mit meiner Aufhärtemischung bei 500 vor ner Zeit gemessen und es hat im groben gepasst. Hab keinen Bock das zum Exzess zu treiben und täglich mit irgendwelchen Mittelchen und Wässerchen um die Becken zu hüpfen - Mein Indikator ist ob die Tiere sich vermehren und aktiv sind - machen sie, also passt es. Ansonsten messe ich das Wechselwasser dass ich meist Sonntags vorbereite und über die Woche abstehen und sich Bakterien drin entwickeln lasse und Samstags nach dem Teilwechsel nach ner Stunde den Wert im Becken - ich habe aber nur einen Behälter - der ist für die normalen Garnelen vorbereitet. Für die Kardinäle härte ich als letztes mit Natron noch 150 mehr auf. Meist passt das auf 10 LW Einheiten genau wenn ich messe.

aber klar, auch für mich ist es von sehr großem Interesse welches Aufhärtesalz die PH auf über 8 anhebt ohne sonstige perverse Werte zu erzeugen.

nicht sofort auf der Stelle, aber ich könnte Werte messen von Tetra Aqua pH/KH Plus und no name KH+ in Form von Natriumhxdogenkarbonat also schnödem Natron (1kg= 4 €)
wobei ich das Zeug mit anderen Salzen vermischt benutze. Das Natron Salz hat es zwanzig Jahre für Malawis getan, warum soll es nicht für Invasionstiere wie Garnelen geeinet sein.

Bin schon gespannt was rauskommt

Gruß
Uwe

Im übrigen glaube ich festgestellt zu haben, dass mit steigender Temperatur auch der PH Wert leicht ansteigt. Auch die Häutungen laufen bei mir inzwischen regelmäßig und gut, also läuft das Ding rund...

Palinurus
25.10.2010, 22:34
Hi

Sich um Mineralsaze kümmern zu müssen ist nur die Folge der vorausgegangenen Entsalzung. Wir, die Menschen, können von fast jedem Leitungswasser leben, ohne Mangelschäden zu erleiden. Wenn wir uns gesund ernähren, brauchen wir auch keine Zusatzstoffe wie Isotonische Getränke, Vitamintabletten, Hefe etc. Es gibt keine Schäden im Aquarium, die nachweisbar auf einen Mangel an Spurenelementen zurückzuführen sind. Sie sind im Leitungswasser, wir haben sie an den Händen, wir bringen sie mit Futter, Pflanzen ja sogar mit Steinen, Sand und Wurzeln rein. Selbst das Glas des Beckens ist weder rein noch unlöslich; auch es gibt Stoffe ab.
Aber mit übertriebenen Gefahren lassen sich gute Geschäfte machen. Man könnte selbst destilliertes Wasser, in dem man sich die Hände (natürlich ohne Seife) gewaschen hat, als Spurenelementslösung verkaufen, ohne die Unwahrheit zu sagen. Natürlich muss man in Meerwasser von Zeit zu Zeit für empfindliche Tiere bestimmte Salze nachliefern, weil sie a verbraucht werden und bdas Meerwasser von A bis Z ein Kunstprodukt ist: künstlich entsalztes Wasser mit künstlich komponiertem Salzgemisch. Ich lasse eine Aufhärtung gelten, wenn man in einem extremen Weichwassergebiet lebt, aber z.B. ostafrikanische Barsche halten will. Aber hierbei geht es nicht um Spurenelemente
PS Ich habe oben "fast jedes Wasser" geschrieben, um dem Einwand zu begegnen, dass man in manchen Gegenden Wasser oder Kochsalz jodieren muss, um der Kropfbildung vorzubeugen. Aber auch in diesen Gegenden kriegte früher längst nicht jeder einen Kropf, es hing auch viel mit den Ernährungsgewohnheiten und Veranlagung zusammen.

MfG.
Wolfgang

Fisch
25.10.2010, 22:58
Moin Osmo,

Sinn so einer Tabelle soll es ja nicht sein, dann eine Wissenschaft aus dem Thema zu machen und ewig herumzumessen...
Im Gegenteil: es soll alles vereinfachen!

Ich erkläre nochmal kurz den Sinn so einer Tabelle anhand eines Beispiels:
Man möchte gerne Bees, RedFire und Kardinäle in verschiedenen Becken halten. Da es mit Leitungswasser nicht so recht klappt, benutzt man Osmosewasser. Dieses muss dann für die jeweilige Art aufgehärtet werden. Die Bees benötigen weiches Wasser mit sehr geringer KH und einer GH um die 5°. Die Fires sind unkritisch, sie benötigen irgendein etwas härteres Wasser. Die Kardinäle wiederum benötigen ein relativ weiches Wasser mit eine rKH um die 5° und einer GH um die 9°.
Welches Salz nimmt man nun am Besten von den vielen, die es auf dem Markt gibt?
Man kann nun anhand dieser Tabelle sehr leicht eine Auswahl der in Frage kommenden Salze treffen und sich dann das passende Präparat besorgen. Gleichzeitig erfährt man auch, wieviel des jeweiligen Salzes man benötigt und welcher Leitwert daraus resultiert. So kann man dann einfach die jeweilige Menge zu seinem Osmosewasser geben und braucht nichts mehr messen. Wer neugierig/vorsichtig ist, kann zur Kontrolle den Leitwert prüfen, das geht sehr schnell und es kaum aufwendig, also bequem. So soll es sein!

Aber es gibt auch anderen Nutzen: der erfahrenere "Aufhärter" kann prüfen, welche GH/KH er denn bisher so durch sein Aufhärten auf 500µS mit dem Salz X erzeugt hat. Oder welches GH-KH-Verhältnis er einstellt, in welchem Anteil welche Ionen im Wasser sind etc...
Eben alles auf einen Blick!

Und so ehrlich will ich sein: Aussagen wie "habs auf 500µS mit irgendeinem Salz eingestellt und dann passt das schon, die Tiere vermehren sich dann" sind für Einsteiger und Ratsuchende nicht wirklich nützlich. Bei dem einen klappts, bei dem anderen gehts schief, keiner weiß wieso, weil ja keiner weiß wieso es überhaupt geklappt hat. Und dann geht das Gerate los mit dann (wie überall in den Foren) absurden Vorschlägen und Schnapsideen. Alles schon gelesen ;)


Noch ein paar Worte zu Deinem Beitrag, nur um Missverständnisse auszuschließen: mit Natron hebt man ausschließlich die KH, die GH wird nicht angetastet. Da hinlänglich die Erfahrung zu bestehen scheint, daß Kardinäle ein KH-GH-Verhältnis von ca. 1:2 bevorzugen, würde ich das nicht so machen, wenn ich damit anfange. Aber wenn Du das schon länger so machst und es bei Dir funktioniert, dann kann es wohl doch klappen. Ich würde das aber nicht einem Einsteiger empfehlen, um mögliche Fehlerquellen auszuschließen.

Ein weiterer Punkt: ich weiß, was Du meinst, wenn Du schreibst, dass Du mit einem Salz den pH auf über 8 anhebst... aber eigentlich hebst Du nur die KH an, die dann höhere pH-Werte möglich macht. Dazu muss aber das CO2 ausgetrieben werden, z.B. durch starke Oberflächenbewegung, luftbetriebene Filter und/oder Ausströmer/Diffusoren.

An Werten zu Kaisernatron wäre ich auch interessiert, man weiß ja genau was drin ist und daß es nur die KH hebt. Aber wieviel man für eine bestimmte Anhebung benötigt ist sicher für einige interessant, auch die dazugehörige Leitwertanhebung zur Kontrolle wäre nützlich. Wer das Zeug benutzt, sollte sich aber im klaren sein, daß damit weder Calcium noch Magnesium ins Becken kommen, was aber gerade für Garnelen wichtig ist. Im Garnelenbereich ist eine reine KH-Anhebung eigentlich eher uninteressant, da man eigentlich immer Ca und Mg im Wasser haben will und die GH höher einstellt als die KH. Die GH ist das, was die Tiere benötigen. Die KH ist eigentlich nur Mittel zum Zweck der pH-Pufferung, was man z.B. bei Bees fast ganz weglässt, um den pH zuverlässig unter 7 zu halten.
Außerdem hat man bei solchen "Rohsalzen" wie Kaisernatron keinen Spurenelementeanteil im Wasser, was bei Aufhärtung von Osmosewasser nicht wünschenswert ist.

Werte von den Tetra-Produkten sind sicher zum Vergleich interessant, allerdings ohne Kentnis der Ionenverhältnisse relativ unbrauchbar. Gerade bei Tetra bin ich skeptisch, insbesondere bei den Wasserzusätzen. Ich habe in den Anfängen vor vielen Jahren mit Tetra sehr schlechte Erfahrungen gemacht, man denke nur an die Phophatbombe ToruMin. Seit diesen Erfahrungen ist Tetra m.E.n. in Sachen Wasserbehandlung ein unseriöser Laden. Aber ich will niemandem Unrecht tun und werde die Tetra-Mittelchen gerne mit aufnehmen, sofern Tetra zumindest ansatzweise damit herausrückt, was ungefähr drin ist. Aber bisher tat sich Tetra bei sowas immer sehr schwer... unverständlich, da die anderen großen Hersteller da zum Teil viel freimütiger sind, als Paradebeispiel nenne ich jetzt mal JBL.

Und nochwas: Malawi-Cichliden haben ganz andere Wasserbedürfnisse als Garnelen. Und Bees/Taiwaner und/oder Sulawesi-Garnelen würde ich jetzt nicht gerade als Invasionstiere bezeichnen... Nochmal: wer Neocaridinas hält, der braucht das alles nicht. Der braucht aber auch kein Osmose/VE-Wasser, bei denen tut es in Deutschland jedes Leitungswasser. Und Neocaridinas sind wirklich Invasionstiere :)

Aber, Osmo: bei Dir läufts, also ist es gut. Du hast Deine Erfahrungen gemacht und nutzt diese, und es läuft.
Ob das beim Nächsten auch so klappt, ist eben die große Frage. Und so eine Tabelle zw. das Befassen mit dem Thema hilft durchaus, eventuelle Fehler zu vermeiden. Und darum geht es...

So, sorry für das nochmalige Nutzen dieses Threads, ich werde dann ein neues Thema zu der Tabelle erstellen ;)

Grüße,
Bernhard

Fisch
25.10.2010, 23:09
Nochmal kurz zu Wolfgang:

Ich bin ja grundsätzlich auch dafür, alles so zu belassen, wie man es bekommt.
Aber Leitungswasser ist so gesehen auch kein Naturprodukt, hier riecht es beispielsweise nach Chlor.
Es funktioniert bei Fischen gut, aber auch nicht unbedingt zur Zucht. Ich trinke es, aber schmecken tut es mir nicht besonders.
Ich bin zum Glück keine Garnele, denn die sind offenbar teilweise recht intolerant gegenüber "schlechtem" Wasser. Und bei funktioniert es auf Leitungswasser mit Garnelen einfach nicht, und es gibt zig andere Leute, bei denen das genauso ist. Und es sind offenabr keine aquaristisch messbaren Faktoren, die dafür verantwortlich sind.

Die Lösung: alles rausfiltern und dann nur das zugeben, was die Tiere brauchen. Und siehe da, es funktioniert!

Insofern verstehe ich, was Du mit Deinem Beitrag sagen willst, aber er passt nicht in diese Diskussion. Hier geht es um Salze, mit denen man entsalztes Wasser aufhärtet. Sicher mag es auch Leute geben, die damit Ihr (weiches) Leitungswasser aufhärten. Es nutzt aber nichts, wenn dann jemand kommt und sagt, daß Entsalzung etc. Unsinn ist.
Wenn dem so wäre, würde ich es nicht machen. Ich kam über 20Jahre ohne aus, aber 1. wohne ich jetzt bei offenbar "schlechtem" Leitungswasser, womit es eben nicht geht, und 2. halte ich mit den Bees eine Art, die bezüglich reinem Wasser eben sehr anspruchsvoll ist.

Ein Punkt noch zu Osmo: ich habe eine Sache nicht verstanden: was für Bakterien lässt Du denn über die Woche in Deinem Wasser entwickeln?


Grüße,
Bernhard

jackpotmax
25.10.2010, 23:45
Hi zusammen,
mich hat bei allen Salzen genervt, das nirgendwo ein Hinweis auf Garnelen zu finden ist. Erfreulicherweise posten ja doch einige, was sie nutzen und so bin ich bei den Bee´s auf das Diskussalz gekommen, mit dem ich auch gute Erfahrungen mache.
Allerdings hatten meine Kardinalsgarnelen bei dem in manchen Foren allseits gelobten Salz Häutungsprobleme.

Nun gibt es aber speziell für Garnelen gemischte Salze (gelle Roy ;) ) und diese Mischung für Sulawesis funktioniert bei mir genial :).

Grüßle
Karin

Fisch
25.10.2010, 23:55
Hallo Karin,

welche speziellen Garnelensalze meinst Du denn? Kann man die irgendwo kaufen? Sollen sie daher mit in die Liste?
Gerne auch per PN ;)

Grüße,
Bernhard

jackpotmax
26.10.2010, 00:00
Hi Bernhard,
jepp, die kann man kaufen :). Und in die Liste sollten sie meiner Meinung nach auch. Sie sind über die Firma Aqua Schwarz/ Roy zu bekommen. Zu den verschiedenen Salz Sorten kann Roy sicher mehr sagen.

Grüßle
Karin

Fisch
26.10.2010, 00:16
Alles klar, danke!

Roy, dann meld Dich mal! Aqua Schwarz, ist das nicht der Aquarienbauer in Göttingen, an den mal ein Zoogeschäft angeschlossen war? Wenn Du der Besitzer bist, dann kennen wir uns eventuell vom Sehen, war in dem Laden Stammkunde, als es den noch gab. Hab sehr getrauert, als er weg war, die beste Fischauswahl weit und breit gab es da!

Sorry fürs OT :pardon:

Osmo
26.10.2010, 00:16
ha - es mischen noch mehr verschiedene Salze :D

jetzt bin ich mal sehr auf die Kardinalsmischung gespannt :D

Karin, wenn statt Diskussalz Assamischi Spezial Red Bee Mineral Powder mit identischem Inhalt verkauft werden würde, wären keine 1000 sondern nur mit Glück 50 gramm drin, der stylische Beutel mit ein paar japanischen Firlefanz Schriftzeichen verziert und das Mittelchen würde das gleiche, also das 20 fache kosten :D - also pschscht und benutz weiter Diskussalz :D

Ich habe mit der Häutung keine Probs - sehe laufend Hüllen bei den Kardinälen.

jackpotmax
26.10.2010, 00:26
Hihi, Recht hast Du :).
Aber es gibt die Salze ja auch ohne japanische Schriftzeichen und zum vernünftigen Preis *g*. Man muss nur wissen wo.

Habe ja extra gesagt, bei mir gab´s Häutungsprobleme und ich war somit mit dem Kram nicht zufrieden. Und da ich erst seit 4 Monaten mit Regenwasser arbeite, finde ich es toll, Salze bekommen zu können, bei denen klar ist, wofür sie gemacht sind :).

Lieb´s Grüßle
Karin

ShrimpRoy
26.10.2010, 00:37
jupp, die Firma AquaSchwarz ist der Aquarienbauer aus Göttingen :)

sicher gibt es eine ganze Menge Salzmischer auf dem Markt und es viele mir nie im Traum ein, einen Hersteller seine Qualifikation abzusprechen. Dennoch finde ich es sehr verwunderlich was manche Hersteller für ein Geheimnis daraus machen und ihre Salzkomponenten nicht angeben. Ich kann solche Salze niemanden verkaufen ohne zu wissen was drin ist und erst recht nicht an jemanden, der eine Anlage von vielen 1000 Liter betreibt - der zeigt mir einen Vogel. Die brauchen das nicht in Kilo-Döschen sondern sackweise. Also habe ich angefangen selbst zu mischen.

Ja ich habe nach bestem Wissen und gewissen drei Garnelen-Salze gemischt. Allerdings bin ich mit dem Bienensalz noch nicht da wo ich hin möchte. Die handelsüblichen Salze lassen den ph-Wert zu stark steigen. Ich möchte aber einen ph-Wert unter 6,0 erreichen mit der Bienensalzmischung, also muss ich da komplett weg von dem nacl-freien Meersalz als Basissalz und ich muss die wichtigsten Spurenelemente selbst mischen und einige säurebildende Salze einbauen. Insgesamt sind knapp 10 Salzmischungen im Sortiment teilweise hochspezifisch, so wie es den Kundenwünschen entspricht. Für das Hobby habe ich erst jetzt angefangen zu entwickeln, da hier gleich Spurenelemente für das Pflanzenwachstum eingebaut werden. Nach der Testphase werde ich sie auch dem Hobbyaquarianer anbieten.

Gruß Roy

Fisch
26.10.2010, 00:37
Jepp, und genau dafür ist die Liste auch gut:

man sieht, was man mit seinem Salz "anrichtet" und stochert nicht im Halbdunklen bzw. muss erst mühsam nach den Infos suchen. Denn ein Aufhärtesalz für grob umgerechnet über 400€ pro Kilo macht irgendwie keinen Sinn, insbesondere wenn es auch anders geht...

Grüße,
Bernhard

Fisch
26.10.2010, 00:39
Roy, ich schreib mal ne PN ;)

Sascha G.
27.10.2010, 22:08
Bei meiner Recherche zu den Salzen bin ich immer wieder darauf gestoßen, dass es Salze gibt die chemisch (also künstlich) hergestellt worden sind und welche, die auf natürlichem Salz basieren!
Auf was bezieht sich die "künstliche" Herstellung?
Werden hier "künstlich" natürliche Stoffe zusammengebracht oder ist das Salz ganz und gar im Labor entstanden?

ShrimpRoy
28.10.2010, 12:03
Hallo Sascha,
das Meerwalz hat überall auf der Welt eine nahezu gleiche Zusammensetzung - nur die Salzdichte selbst ist unterschiedlich. Die Zusammensetzung sit bekannt und daher ist es ohne weiteres möglich Meersalz auch aus reinen Salzen mischen zu können. Da Meersalz meist küstennah gewonnen wird, sind solche natürlichen Salze meist auch durch anthropogene (menschliche) Einflüsse verschmutzt. Daher bevorzugen viele öffentliche Aquarien synthetsche Salze, wenn sie nicht über den Komfort verfügen, das Meerwasser gleich direkt aus dem Meer mittels Pilpeline ins Haus pumpen zu können.

Gruß Roy

Sascha G.
28.10.2010, 18:23
Hallo Roy. Danke für deine Antwort. Verstehe ich also richtig, dass man auf synthetisch hergestellte Salze zürückgreifen sollte wenn man besonders empfindliche Tiere hat?

Nordlicht42
28.10.2010, 20:41
Entscheidend für eine Salzmischung ist die Zusammensetzung und die Reinheit (also wieviel Fremdstofe da noch mit drin sind). Ob die Salzmischung nun künstlich zusammen gemischt wurde oder aus natürlichen Salzmischungen (Meersalz oder Salzstöcke) hergestellt wurde, ist erstmal egal (Kalziumhydrogenkarbonat bleibt Kalziumhydrogenkarbonat, egal ob durch Abbau gewonnen oder chemisch aus anderen Ausgangsstoffen hergestellt). Bei künstlich hergestellten Salzmischungen hat man den Vorteil, daß man exakt weiß, was da drin ist und wenn man reine Ausgangssalze nimmt, dann hat man da auch eine reine Salzmischung. Bei aus Meersalz gewonnenen Salzmischungen hast du immer auch den Zivilationsdreck und organische Substanzen, der im Meer vorhanden sind, mit drin. Es hängt dann vom Reinigungsprozeß bei der Meersalzgewinnung ab, wie viel davon im Endprodukt noch übrig ist.
Ich würde jedenfalls gerade bei empfindlichen Tieren immer die synthetische Salzmischung bevorzugen, denn die Reinheit ist deutlich höher und du weißt exakt, was drin ist.

Lord Frankenstein
28.10.2010, 21:08
Guten Abend zusammen!


das Meerwalz hat überall auf der Welt eine nahezu gleiche Zusammensetzung - nur die Salzdichte selbst ist unterschiedlich.
Holla die Waldfee... Ich kenne ein Haufen Leute die dir da auf´s Schärfste wiedersprechen. Unter anderem ich selbst.
Es gibt auch reines Meersalz, ohne anthropogene und organische Verunreinigungen... Nehmen wir fast jeden Salzstock dieser Erde. (vergessen wir jetzt mal die milliardstel µg an Fremdstoffen die von der Salzlake aus den Schläuchen gelaugt werden, oder Abrieb der mechanischen Teile der Pumpen...) Außerdem ist die Gewinnung von Meersalz sehr viel kostenintensiver als der Abbau eines Salzstockes.
Seid ihr sicher, dass es sich um echtes Synthesesalz handelt? Die Kosten reines Natrium und Chlor herzustellen... Der viele schöne Strom.
Weiterhin fraktioniert das Meerwasser bei der Evaporation sehr gut, so dass das Salz in Kern eines Salzstockes extrem rein sein kann. Ist wie beim Schnappes-brennen. ;)

Cheeroi,
Phil

Lord Frankenstein
28.10.2010, 21:26
Nachtrag... blöder Browser

Roy, du meinst mit synthetisch sicherlich nur Teile der Mischung, oder? Also Zusätze von Jod, Phosphor, Eisen u.s.w...?

Ist es denn bei Bees überhaupt nötig aufzusalzen? Meiner bescheidenen Meinung nach ist das nicht nötig, da sie ihren Bedarf an (Spuren-)Elementen nicht durch das Wasser aufnehmen, sondern über ihre Nahrung decken. Meine CR bekommt beispielsweise nur eine pH Korrektur verordnet und wohnen in VE-Wasser. Klappt...

speedy
28.10.2010, 23:25
Guten Abend zusammen!

Holla die Waldfee... Ich kenne ein Haufen Leute die dir da auf´s Schärfste wiedersprechen. Unter anderem ich selbst.

Cheeroi,
Phil

OT an :

Oh manno Phil - bin ich froh dich endlich wieder zu lesen !!! :thumbsup:
Welcome !
OT aus.